«Иногда я пишу нечто, удивляющее читателя…»

«Иногда я пишу нечто, удивляющее читателя…»
Беседовала Лилия Газизова

Гумилев как-то сказал, что у поэта должно быть или очень счастливое детство, или наоборот. Ваше детство, оно какое? В замечательном проекте Линор Горалик, где поэты сами рассказывают о своей жизни, – а Вы, кстати, и открыли его, – Вы говорите о том, что помните себя в слезах. Это было такое скорбное восприятие жизни?

 

Ничего скорбного. Разве ребенок может быть скорбным? О чем скорбеть, когда нет прошлого? Скорбь – это скарб, это горб, это гроб, это черт знает что, накопленное годами и переживаемое как тяжесть и горечь.

Мое детство мне кажется счастливейшим. Но слезы были. Не от счастья, нет. От страхов разных: придут ли родители с работы, а вдруг исчезнут… От того, что меня сажают за рояль в доме учительницы музыки, а мне там бездарно, одиноко и тоскливо, и не хочу я никакой музыки… – только слоники на ее этажерке расплываются и тонут в слезах. «Мало видел, много плакал, / все запомнил навсегда». Есть у меня такая идея, что ребенок плачет от яркости мира, просто потому, что впервые явленное режет глаза. Иными словами, жизнь и мир производят неизгладимое впечатление. Во всяком случае, я все запомнил навсегда.

 

Когда я прочитала, что Ваш отец, Аркадий Мануилович Гандельсман, был капитаном первого ранга, то подумала, что подобное не могло не сказаться на Вашем ощущении мира. И дело не только в высоком звании, соответствующем сухопутному полковничьему, хотя и это немаловажно. Просто для любого мальчика капитан – это что-то выдающееся. Много было папы в Вашей жизни? Сегодня Вы ощущаете в себе его черты? Это радует или наоборот?

 

Папы было много и есть много. Он был очень взволнованным человеком и, пожалуй, сентиментальным. Интуитивно я знал это с детства, потому что, скажем, именно его возвращения с работы я томительно, допоздна ожидал и волновался больше, чем по поводу мамы. Мама была всегда очень жизнерадостна и оптимистична, с ней все было в порядке. Так мне чувствовалось. А к отцу испытывал почему-то жалость, и это продолжалось до самой его смерти. Вот вам и военный человек…

Одно из первых стихотворений в своей жизни я написал, обращаясь к отцу. Мне было лет тринадцать. Я отправил его в какую-то газету, сейчас не помню в какую. Но точно помню ответ: «Ваши стихи искренни, но очень неумелы». То была беспощадная правда.

Что касается отцовского капитанства, то особой гордости я не испытывал – в нашем доме жили сплошь морские офицеры, и среди них были не только капитаны, но и адмиралы. Конечно, я помню форму: китель, ремни, пряжки, пуговицы, ордена и медали – вижу, как папа в коридоре начищает, нет, надраивает все это, собираясь на какой-нибудь военно-морской парад, и все это празднично и светло, как будто не было никаких войн и фюреров, а ведь это всего лишь 50-е…

Ощущаю ли я в себе папины черты? Очень. Радует ли меня это? Не очень. Те черты, которые ты любишь в ком-то, могут быть неприятны в себе.

 

Почему детство? Почему именно оно неисчерпаемый источник силы, любви и боли?

 

В какой-то мере на этот вопрос я уже ответил. Могу добавить цитату из любимого Пастернака: «Зима, и все опять впервые». У него «опять», но не зря Ахматова написала: «Он наделен каким-то вечным детством». Вечным. Он никогда не терял этого переживания: все впервые. Это, возможно, не всегда источник силы и любви. Сколько в тебя вдышали родители и неведомые нам силы, столько и есть. И это не всегда неисчерпаемый источник. Из-за тьмы бед, которые обрушиваются на человека за время жизни, источник может истощиться. Неистощима только боль, но и ей, слава богу, положен предел.

 

Иосиф Бродский написал, что в Ваших стихах есть «любовь любви, любовь к любви – самая большая новация в русском стихе, в этом веке запечатленная». Любовь важна для Вас? Если можно так выразиться, насколько велик удельный вес любви в Ваших стихах? Я понимаю, что произведение может быть о чем-то, но прочитается как о любви, не так ли?

 

Вернусь к детству. Я только что назвал его счастливым. Я говорю это сейчас, отсюда. Когда я вспоминаю детство более тщательно и спокойно, я вижу себя не только счастливым, но и слоняющимся без дела, мающимся, не знающим, чем заняться. Всяким.

Счастье, конечно, бывает, вопреки утверждению Пушкина: «На свете счастья нет, но есть покой и воля…» (К тому же, я думаю, Пушкин имел в виду, что счастья нет как духовного и непоколебимого события. Только покой и воля непоколебимы, потому они так желанны и… недостижимы.) Об этом говорит Онегин, противореча тому, кто его придумал, в письме Татьяне: «Я думал: вольность и покой / Замена счастью. Боже мой! / Как я ошибся, как наказан!» В общем, мимолетное житейское счастье нам знакомо, и это вспышка любви.

Этими вспышками движима поэзия. Стихотворение, конечно, пишется любовью. Чем же еще? Пусть оно будет сколь угодно мрачным и безысходным, но если оно прекрасно, значит, оно было написано любовью к слову. Или – любовью к любви. К тому мальчику, если вернуться к теме детства, который знал моментальные приливы радости.

 

Вы влюбчивый человек?

 

Да, конечно. Влюбчивость – это что-то легкое и чудесное, ни к чему не обязывающее и мгновенное. Она совершенно доступна, и потому то и дело вспыхивает и гаснет. Не влюбиться в красивое лицо невозможно.

 

Надолго ли остаются в памяти объекты любви? Как Вы воспринимаете их сейчас? Особенно тех, кто вдохновил на стихи.

 

Любовь – не влюбчивость. Она не может исчезнуть. Но она не существует как любовь к тому человеку, которого вы любили, если речь идет о времени былом. Она существует опять же как любовь к любви, и это точно то, о чем писал Бродский.

 

Согласны ли Вы с тем, что наследуете акмеистам?

 

Поэзия предшественников акмеизма – Анненского и Кузмина – и акмеистов – Мандельштама и Ахматовой – мне, конечно, роднее творчества поэтов других направлений. Но еще большее влияние на меня оказал Пастернак, имевший в начале пути отношение к футуристам. Есть Георгий Иванов, Ходасевич, Заболоцкий. Так что я бы не сказал, что наследую акмеистам. Скорее – каким-то определенным поэтам, и в разное время – разным.

 

Ваше определение верлибра?

 

Верлибр – это свободный стих. Великолепных свободных стихов в руской поэзии очень много. Начиная со «Слова о полку Игореве» и виршевой поэзии до стихов Фета, Алексея Константиновича Толстого, Бальмонта, Брюсова, Блока, Волошина, Бунина, Кузмина, Белого… ну и до современных экверлибристов.

Есть гениальный пиндарический отрывок у Мандельштама – «Нашедший подкову». Почему «пиндарический»? Я когда-то нашел у Пиндара в четвертой пифийской оде такие строки:

 

Познай же Эдипову мудрость!

Если мощному дубу

Все ветви снесет секущий топор,

Опозорив дивный его облик, –

То и бесплодный он постоит за себя въяве,

Если грозовой огонь роком низринется на него

Или если встанет он державными колоннами

И примет, прям,

Нелегкое бремя в чужих стенах,

Вдали от родного леса.

 

Пусть те, кому интересно, сопоставят эти стихи с мандельштамовскими.

Сегодня свободным стихом пишут очень многие. В основном, на мой взгляд, плохо. Еще хуже агрессия, свойственная некоторым поэтам. Впрочем, это не новость. В споре с рифмой один из адептов верлибра написал еще лет сорок назад: «Осмелюсь заявить, что рифмованная поэзия – это поэзия несбывшихся намерений, в лучшем случае – искаженных, в худшем случае – не существовавших.

 

И начальная мысль не оставит следа,

как бывало и раньше раз сто.

Так проклятая рифма толкает всегда

говорить совершенно не то».

 

Это из Симона Чиковани. Мне знакомы и сегодняшние агрессивные и столь же абсурдные «чикования», отстаивающие верлибр и унижающие регулярный стих – сама эта агрессивность говорит о слабости позиции. Не буду вдаваться в детали, уточнять и спорить. Да и спорить не о чем. Все лучшее, что есть в русской поэзии, написано в рифму или белым стихом. Если взять упомянутое выше стихотворение «Нашедший подкову», то ассоциативная и звуковая мощь там такова, что все «рифмуется». И – главное – кипит мысль! Это земля, говорящая культурными пластами, это не пустая шарада для разгадывания, но указатель для того, кто хочет найти подкову и понять движение времени, его дыхание и остановки его дыхания, это не бессмысленное подбрасывание позвонков при игре в бабки, но попытка соединить их в позвоночник, «склеить позвонки». Что-то должно приковывать: красота мысли или глубина мысли, хотя бы угадываемая (как в «Дуинских элегиях», где далеко не все понятно, но неотвратимо притягательно).

 

Колибри в поэзии – не для верлибра.

Верлибр – для поэта большого колибра.

 

Прекрасный верлибр требует не только редкого мастерства, но и человеческой зрелости. Не представляю, как можно с него начинать. Если вы считаете, что он высшая математика, то как обойтись без знания арифметики? Но ведь я своими ушами слышал от молодого человека, пишущего верлибром, что его воротит от рифмованных стихов. То есть? От Тютчева, Лермонтова, Блока, Пастернака? Это профнепригодность.

Можно, конечно, привести предсказание Пушкина в «Путешествии из Москвы в Петербург»: «Думаю, что со временем мы обратимся к белому стиху. Рифм в русском языке слишком мало. Одна вызывает другую. Пламень неминуемо тащит за собою камень. Из-за чувства выглядывает непременно искусство. Кому не надоели любовь и кровь, трудный и чудный, верный и лицемерный…» Но предсказание пока не сбылось. Даже в отношении белого стиха, хотя его успехи куда значительнее, чем у верлибра. Так что конвенциональный стих себя не изжил и с парохода современности не сброшен.

 

Мне понравилась Ваша фраза: «Слово – это криворастущее растение». Естественно, не прошу прокомментировать ее. И все же насколько этому растению позволено расти не туда, куда надо? И где грань, за которой растение превращается в мутировавшее чудовище?

 

Вместо прямого ответа мне хочется привести здесь свое стихотворение, посвященное другу, давнишнее стихотворение… Прямой ответ был бы скучен: насколько «криворастущему растению» позволено расти не туда и где грань – это очень индивидуально, и это – интуиция. Нет никаких правил. Есть чутье.

 

* * *

Валерию Черешне

 

Над дебаркадером ползет черно-серое небо,

пожиратель стоит пирожков,

и дымятся лотков маслянистые недра,

и в крестовом походе летящего снега

я прочитываю: Петергоф.

 

Все. Пора. Все. Пора. Затолкать себя в тамбур.

Набирая и скорость и хруст,

пусть меха меж вагонами хрипло болеют катаром,

а на станциях двери, расфыркавшись паром,

останавливают вдали чернокуст.

 

Ради слова, растущего ветвью, энергией взрыва –

промахнувшись, бесспорно попасть, –

ради внутрислогового в суставах его перебива,

перелома, сращенного верно и криво,

я и трачу построчную страсть.

 

Разве речь одержимого не пробирает до дрожи,

и ее осязаемый пыл

через голову смысла бросается на бездорожье

ослепительных чуждостей, но – и не тронутых ложью,

и исполненных сил.

 

Разве из черноты набегают огни Петергофа,

или это скорей

называние жизни, и тяжеловесные строфы,

и ворчанье с ворочаньем в шубе, сцепления грохот,

шаг вовне из разверстых дверей.

 

Томас Венцлова сказал, что свобода Вашей речи «оплачивается отчаянием, но способствует выживанию». Мне это очень понятно. Но насколько Вы ощущаете себя свободным человеком? Сформулирую иначе: а может ли быть человек свободным?

 

Наверное, есть свободные люди. Но и они не свободны от своей болезни. Я хочу сказать, что это люди психически не здоровые. Если говорить о поэтах и поэзии… Нет абсолютной свободы. Суть поэта двойственна: он человек культуры, послушник культуры, обращенный к людям, понимающим условный язык с полуслова (я бы сказал – с полу-Слова), – и он человек стихии, еретик от культуры, бежавший своего обращения и говорящий с людьми, которых еще нет. Но – «но то, что я скажу, запомнит каждый школьник». Напряжение этих двух разрывающих сил в случае Мандельштама особенно велико, и оно свело бы его с ума, если бы не «тоска по мировой культуре» – мощное силовое поле, фундамент, которому не страшны землетрясения. Культура сдерживает безграничную и разрушительную свободу.

 

Вы готовы к смерти? Смерть – это конец или начало? В любом контексте.

 

Естественно, в этом вопросе звучит мандельштамовское: «Я к смерти готов». Мандельштам имел право так сказать, потому что он шагнул (и не раз) ей навстречу. У меня такого бесстрашного права нет.

Пушкин искал дуэли, хотя в «Страннике» 1835 года писал: «Я осужден на смерть и позван в суд загробный — / И вот о чем крушусь: к суду я не готов, / И смерть меня страшит». Значит ли это, что он был не готов к смерти? Не знаю.

Вообще ответ на этот вопрос не может быть публичным, даже если он есть. Интервью – не исповедь… Поэтому – реплика в сторону: быть готовым к смерти – как? Если человек не знает, что такое смерть? Никто не знает. Люди стареют, умирают. Но куда они уходят? Где они и что с ними там? Есть ли это там? К чему я должен быть готов? В «Шуме и ярости» Фолкнера один из героев говорит: «Девственность ведь выдумка мужская, а не женская. Это как смерть (…) – перемена, ощутимая лишь для других…» (Не оттуда ли Бродский позаимствовал свое «Смерть – это то, что бывает с другими»?)

Внешние проявления смерти, на мой взгляд, отвратительны. Болезнь, мучения, труп. Ребенку в детстве дают игрушку – что может быть прекраснее елки, елочных игрушек, празднования Нового года? В зрелом возрасте человек понимает, что игрушку – не елочную, игрушку-жизнь, в которую ты вжился совсем не по-игрушечному, – отбирают. Зачем все это издевательство затеяно? Воистину есть от чего стать Буддой. То есть отвратить взор от внешнего и ущербного и обратить его к постижению внутреннего и неуязвимого. Короче говоря, необходимо принять радикальные меры до того, как эти меры не приняли по отношению к тебе. Стихотворчество – не самая радикальная мера, но хоть что-то…

 

Мысль о смерти – насколько часто она посещает Вас?

 

Назовем это не мыслью… Это страх и трепет… Интервью покажется литературным, но что поделаешь: я то пишу, то читаю книжки… В «Хаджи-Мурате» есть такой текст, вроде проходной, но незабываемый: «Между офицерами шел оживленный разговор о последней новости, смерти генерала Слепцова. В этой смерти никто не видел того важнейшего в этой жизни момента – окончания ее и возвращения к тому источнику, из которого она вышла, а виделось только молодечество лихого офицера…»

Если я не нахожусь в усталости повседневной работы, то есть в забытьи, или во сне без пугающих сновидений, то это переживание – страха и трепета – неотвязно при мне. Оно вызвано тем, что вообразить мир несуществующим, мир без себя, невозможно. Любая попытка обречена, потому что все, что воображается, есть наше сознание. Без него ничего нет, и это «ничего» непредставимо. Остаются страх и трепет. Искусство иррационально по той причине, что смерть – постоянный предмет его забот.

 

Вы способны написать что-то принципиально новое? То есть создать совершенно новую вещь, которую никто не ожидает от Вас? В рамках своей поэтики или совершенно другой. Я думаю, что нет. Ошибаюсь?

 

Вопрос не очень понятный, а стало быть, вызывающий встречные вопросы. Чем отличается «новое» от «принципиально нового», например? Откуда мне знать, кто и что от меня ожидает?..

Если все-таки переползти от вопросов к ответам, то иногда я пишу нечто, удивляющее читателя. Зачастую – неприятно удивляющее, как это было в случае с книгой «Новые рифмы», в которой я узаконил визуальную (или разноударную) рифму: «аквариум» – «угрюм» или «уставится» – «виться» и т.д. Это была попытка атональности и это было мое собственное открытие. Я не знал, что подобную рифму кое-кто из поэтов Серебряного века использовал до меня. Дело здесь не в первенстве, а в личном движении изнутри. Нравилось это кому-то или нет, но сегодня только ленивый ее не использует.

Была книга «Видение» – там другая музыка, и строфа, ритмы и рифмы – не существовавшие ранее в русской поэзии.

Это не хвастовство, поскольку не мне судить, хороши ли эти книги. Это констатация факта. Так что удивить можно. Если формальные новшества – проявление (а не затемнение) смысла.

 

Вы прожили хорошую жизнь? Я не о правильности и не о счастье.

 

Я жизнь еще не прожил. Если успею, отвечу на ваш вопрос чуть позже. Ждать не так уж долго.

 

Вам нравится Ваша жизнь сейчас?

 

Я слышал и читал истеричные и пошлые фразы вроде «я живу не свою жизнь» – после этого люди разводятся, переезжают, начинают жить новую «не свою жизнь»… Или продолжают ту «не свою жизнь», которая им обрыдла. Я живу свою жизнь. Я не хочу оскорблять слово «жизнь». Она ведь нам дарована. Ваш вопрос меня устроил бы в такой форме: «Нравитесь ли вы себе?» Только сумасшедший ответит Вам «да».

 

Беседовала Лилия Газизова