Журнальный мир

– Александр Иванович, вам с Василием Макаровичем Шукшиным доводилось пересекаться? Он был членом редколлегии «Нашего современника», напечатал свои лучшие произведения там…

– Спасибо за вопрос о Шукшине. Можно сказать, что Василий Макарович привел меня в «Наш современник», хотя в жизни мы не встречались. Я пришел в журнал в феврале 1981 года, без малого сорок лет назад. А Шукшин умер в 1974-м. И всё-таки именно он повлиял на мой выбор.

Школьный товарищ, поэт Александр Сопровский, с которым позднее мы издавали неподцензурный альманах «Московское время», чуть ли не силой затащил меня на фильм Шукшина «Калина красная». Мы учились в знаменитой 710-й школе, первой школе-лаборатории Академии педнаук. В ней было несколько спецклассов с углубленным изучением одного предмета. Мы с Сашей учились в литературном классе. Упоминаю об этом, чтобы дать представление об атмосфере, нас окружавшей. В классе были дети советской элиты – кинорежиссёров, драматургов, дипломатов, цековщиков, кагэбэшников (куда же без них!). Мы зачитывались Камю, Сартром, Беллем, но совершенно не знали современную русскую литературу. От взрослых слышали, что в Китайском проезде недалеко от Кремля есть страшное учреждение – Главлит, комитет по цензуре, он вымарывает все живое в литературных новинках. Так что читать их бессмысленно. Так же, как и смотреть экранизации.

Вот с таким настроением я пришел в кинотеатр «Художественный» на Арбате. Но когда увидел лицо Шукшина – только лицо, действие ещё не начиналось, – я был потрясен.

Столичный школьник из элитарной школы, я вдруг почувствовал, что это мой брат. Он так же смеётся, так же печалится. Я открыл, что я русский, хотя до этого не задумывался о национальности. Я заинтересовался Шукшиным. Узнал, что он считает себя не киношником, а писателем, что «Калину красную» и другие лучшие свои вещи он напечатал в «Нашем современнике». Стал читать журнал – самого Шукшина, Валентина Распутина, Василия Белова, Виктора Астафьева – и, отучившись в МГУ и аспирантуре, пришел в «Наш современник».

– Расскажите немного о Вадиме Валерьяновиче Кожинове, благодаря которому вы оказались в «Нашем современнике». Сергей Станиславович Куняев пишет книгу о нем, в «Нашем современнике» стали публиковаться отдельные главы воспоминаний и анализ его работ… Каким представлялся Вадим Кожинов лично вам?

– Немного о Кожинове? Это не про него, тут несколькими словами не обойдешься. Кожинов талантлив и многогранен. Он теоретик искусства, он литературный критик, заметивший первые произведения В. Шукшина, В. Белова, Н. Рубцова, Ю. Кузнецова, он замечательный историк, создавший – вслед за Н. Карамзиным, С. Соловьевым, Н. Костомаровым, В. Ключевским – авторскую версию русской истории. А главное – он интереснейший человек, страстный, жадный до общения, готовый часами спорить, а потом годами пропагандировать людей с «искрой божьей», с оригинальной и глубокой мыслью. Всю жизнь он искал таких, и Россия обязана ему открытием плеяды талантливых писателей, музыкантов, мыслителей, достаточно назвать Михаила Михайловича Бахтина.

А можно упомянуть и других, кого человек, не знавший Кожинова, ни за что не поставил бы рядом с ним. В пятидесятые годы в квартире Кожинова, где собирался цвет столичной интеллигенции, состоялась первая выставка Оскара Рабина. Присутствовали – это зафиксировали мемуаристы – Павел Литвинов, Алик Гинзбург, Андрей Синявский, Мария Розанова, первые советские диссиденты. Вскоре Кожинов разойдется с ними, но общение с этой компанией случайным назвать нельзя. Было в характере Кожинова бунтарское начало. Он и впоследствии ценил искус молодого вольнодумства. В предисловии к моей книге «Россия над бездной» Вадим Валерианович подчеркивал: «…Человек, вступающий в жизнь, если у него активная, живая натура, не может не отнестись критически к тому, что его окружает. Если этого нет, значит, в нем самом недостает личностного, действенного начала. Как сказал когда-то великий Гете: тот, кто в 20 лет не был “революционером”, тот безнадёжный сухарь; но тот, кто к 30-ти годам не стал “консерватором”, тот – дурак…»

Я бы уточнил: «консерватор», переросший свое вольномыслие, не тождествен консерватору, родившемуся «сухарем». Блюстители «скреп» любят ссылаться на эволюцию Пушкина – «Стансы», «Бородинская годовщина», «Клеветникам России». Но зрелый Пушкин не сводим к этим звонким стихотворениям. А «Медный всадник», а «Капитанская дочка» с огненным образом «бунташного царя» Емельяна Пугачева? Да, в «Истории Пугачевского бунта» показан кровавый характер восстания – в этом сказалась историческая объективность Пушкина. Но в «Капитанской дочке» Александр Сергеевич изображает «злодея», потрясшего российские устои, с горячим сочувствием. В «Медном всаднике» Пушкин воспевает творение Петра, однако даёт слово и Евгению, изобличающему императора. Пушкинский объективизм недоступен охранителям. Они зацитировали письмо поэта: «Я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора – меня раздражают, как человек с предрассудками – я оскорблен; но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал». При этом делают упор на последнюю фразу. Но она не о власти – об истории. О любви к «отеческим гробам». О царе и порядках, насаждаемых им, первая часть цитаты: «далеко не восторгаюсь… меня раздражают… я оскорблен…»

Простите за длинное отступление, но его непременно следует учитывать, говоря не только о Пушкине, но и о Достоевском, о Тихомирове – был такой революционер, затем монархист, под конец жизни разочаровавшийся в монархии. И о Кожинове.

В восьмидесятые, когда он уже совершил поворот к истории, понимая ее как надличную, не подвластную моральным оценкам силу, а потому принимая и репрессии тридцатых, и жёсткий советский режим, Кожинов как-то сказал мне: «Если бы у меня была сотня преданных людей, я бы взял Кремль». Это не было призывом, тем более программой. Но и обмолвкой не было. Вырвавшееся признание обнаруживает неудовлетворенность Вадима Валериановича тем, «что его окружает», неудовлетворенность, которую он сам, несколько опрометчиво, на мой взгляд, отнес исключительно к юношескому вольномыслию.

Говоря о личностях выдающихся, мы вольно или невольно ретушируем их образ. Оставляем лишь черты победителя. А реальная жизнь – и реальный образ человека, – как правило, куда сложнее.

– Вы начинали, как поэт, затем перешли в лоно критики. Несмотря на это, вы все-таки продолжаете писать и публиковать стихи. Например, во 2-м номере за 2020 год литературного журнала «Москва» опубликована ваша подборка. Как часто вы сейчас стали уделять внимание стихосложению и что в итоге дает чередование разных видов деятельности: поэзии и критики?

– Мне приятно упоминание о моих стихах. Я люблю и, признаюсь, высоко ценю их. Но подборки в «Москве» и других изданиях, составлены из стихов сорокалетней давности. Именно тогда я оставил поэзию. Точнее, она оставила меня. В последнем стихотворении я так и написал:

На пустых асфальтовых плато

на закате, на исходе дня

жду тебя, но не придет никто –

музыка оставила меня.

Поэзию я променял на критику, стремясь обратить внимание читателей на стихи моих друзей – Александра Сопровского, Сергея Гандлевского, Бахыта Кенжеева, Алексея Цветкова. Мы ориентировались на традицию русской классики, но публика – даже тот небольшой круг, который был у неподцензурного альманаха, – предпочитала усложненные произведения модернистов. «Но сложное понятней им» – по слову Бориса Пастернака.

Позднее произошел ещё один перелом: я обнаружил, что люди не понимают не только простых стихов, но и простых жизненных истин. В 1990 году на выборах народных депутатов Ленинград проголосовал за «демократическую оппозицию». Все бы ничего, но город был напичкан предприятиями оборонки, а оппозиция призывала «перековать мечи на орала», перевести военные заводы на выпуск скороварок и сковородок. Представляете, сколько скороварок нужно наклепать, чтобы компенсировать стоимость одного танка! Это был путь к банкротству. Ленинградцы об этом не думали. Фактически они проголосовали за то, чтобы лишить себя работы. Я попытался объяснить это и переключился на публицистику. Прошло еще 30 лет, и я уяснил: слово публициста не в состоянии убедить людей – так же, как и слова поэта и критика.

– Можно ли утверждать в категории проспекции, что значение вашей работы, я говорю о «Возвращении масс», будет усиливаться применительно к нашей стране с каждым годом и что это вообще вечная тема для России?

– Вечная тема, к несчастью, иная – тяга к сильной руке, выученная беспомощность, заставляющая надеяться на «доброго царя», как бы он ни назывался: государь император – генеральный секретарь – президент. Я же пытаюсь втолковать другое: все зависит от нас. Никто за нас решать проблемы не будет. Хотим улучшить жизнь – надо самоорганизовываться и сообща, используя энергию коллектива, добиваться изменений.

В книге «Возвращение масс» я привожу множество примеров, как подобная деятельность организована в разных регионах мира. В Латинской Америке, где выживание бедняков впрямую зависит от взаимопомощи, в благополучной Европе, где каждый добропорядочный гражданин является членом десятка организаций, отвечающих за самоуправление локальных территорий, связь с городскими структурами, улучшение быта, в том числе борьбу против избыточной застройки, а также за организацию спортивных мероприятий, детского отдыха, хорового пения и т. д. Проанализируйте под этим углом зрения популярный детективный сериал «Чисто английские убийства». В каждой серии – то деревенская выставка цветов, то благотворительный базар, то презентация книги о местных достопримечательностях, то соревнование церковных хоров, то борьба против вредного производства. Люди, несмотря на мрачное название сериала, живут. И отстаивают свои права.

Много лет мне отвечают: «А что мы можем?» Поразительно: англичане могут, латиноамериканцы могут, а у нас, русских, что – руки из другого места растут или головы не так устроены? Ну, не можете, ладно, никто заставлять не будет. Но и проблемы никто не решит. Впрочем, умеренный оптимизм вызывают первые удачные примеры самоорганизации в архангелогородском Шиесе, в башкирском Стерлитамаке, где экологам и местным активистам удалось остановить опасные проекты.

– В последнее время много говорят и пишут о необходимости введения некой общенациональной идеологии. Что вы думаете по этому поводу?

– Людей понять можно. В сознании старших поколений запечатлелось: советский порядок – советские цены – советская идеология. Конечно, и тогда было немало недовольных, но как пожили новой жизнью, так и захотелось назад. Но возможно ли возвращение? Рухнула традиционная мораль. Вы не застали, а я помню: говорить о деньгах считалось неприличным. А сейчас сразу – «цена вопроса». Вон сколько словечек придумали: «баблосы», «баксы», «зелень», «капуста». Язык новых поколений как бы ласкает купюры, мысленно перебирая их. Раньше мы считались народом-коллективистом, сейчас – конкуренция. Падающего – подтолкни, умри ты сегодня, я завтра. Когда-то русские – вспомните Достоевского – сочувствовали обиженным, жалели их. Теперь слова «сочувствие» и «жалость» исчезли из обихода. Жизнь стала, может, и сытнее (десятки сортов колбасы в супермаркете) и разнообразнее (отдых за границей), но очевидно неуютнее. Гарантией спокойствия людям видится идеология. Но если мы введем в конституцию примат духовного над материальным в качестве идеологического постулата, как нам советуют эксперты (почему-то сплошь «небедные»), разве это отменит конкуренцию, волчьи законы борьбы за место под солнцем? Людям просто станут меньше платить: что вы все о деньгах – о вечном подумайте!

Опасная ошибка: смешивать идеи и идеологию. Идеи – двигатель развития, без них обессмысливается и жизнь отдельного человека, и существование общества. Идеология – свод идей. Система. А система неизбежно тяготеет к самодостаточности, замкнутости, в конечном счёте к тоталитарности. Прекрасные идеи свободы, равенства, братства. Но, сцепившись намертво в коммунистической идеологии с идеей классовой борьбы, они превратились в собственную противоположность. Свобода? От чего и для кого? И свобода заменялась ГУЛАГом. Братство? Это вы с кем брататься намерились – с кулаком, священником?

Ещё одна опасность идеологии – настаиваю: опасность! – в том, что, будучи замкнутой системой, она сопротивляется новым идеям и явлениям. Не случайно Андропов растерянно признавался, что руководство страны не знает общества, в котором живёт. Идеология, сформировавшаяся в промышленную эпоху, не обеспечивала адекватного понимания ситуации перехода к эпохе постиндустриальной.

И последнее – не по значению – идеологию формулируют победители. Она призвана навечно закрепить результат победы. Кто победил в 91-м? То-то же. Негласно идеология у нас существует. И сформулировал ее девелопер Полонский: «Тот, у кого нет миллиарда баксов, пусть идёт в …» Не думаю, что осознав это, люди захотят закрепить подобное положение навечно.

– В своем слове на вручении «Большой литературной премии» в 2011 году вы сказали, что истинная элита – это читатели книг, «кто дышит волшебным воздухом библиотек». Нет ли у вас ощущения того, что время карантина, когда у людей стало больше свободного времени, вернет в той иной степени интерес к книгам сегодня?

– Карантин – внешнее ограничение. Распорядок жизни, навязанный извне. А тяга к чтению, знаниям, возвышению души – побуждение внутреннее. То, без чего человек не может. Дело не в карантине и не в том, что до него россияне читали мало. Во время изоляции также не зафиксирован резкий рост интереса к книге. Дело в человеке и тех условиях, той атмосфере, в которых он живет. Мы о них уже говорили. Произошел слом сознания, его переключили с высоких смыслов на низкие. Кто? Хозяева жизни, те же полонские…

– Вы лишь изредка даете интервью разным изданиям. Насколько вам интересен жанр интервью, как направление мысли сегодня?

– Очень люблю интервью. Нет, не как способ прославиться. Прочтет тысяча человек, какая тут слава. Интервью предоставляет прекрасную возможность для самоотчета. Тебе задают вопрос, и ты должен четко сформулировать – как ты видишь проблему и почему. Поиск обоснований побуждает отчётливее определить свою позицию и в конечном счёте помогает лучше понять себя.

Ещё одно достоинство жанра – интервью плод сотворчества, соработничества. Конечно, сплошь и рядом попадаются проходные материалы, но когда разговаривают заинтересованно, с душой, собеседники обогащают друг друга. Это ценно само по себе, но важно и принципиально. Сейчас люди разучились слушать. Каждый ведёт нескончаемый монолог, только его мнение важно. Хорошее интервью меняет парадигму: ответ без вопроса невозможен, оба представляют ценность. В сущности, речь не только о литературном жанре – любой формат взаимодействия заслуживает всемерной поддержки.